ИС: Правда Севера
ДТ: 07 апреля 2005
НР: 26

Елена Чуковская: "Советское презрение к человеку еще осталось"

В Архангельске впервые побывала Елена Цезаревна Чуковская. Она словно пришла к нам из другого века - даже не двадцатого, а девятнадцатого, когда чем больше были люди, тем скромнее. "Я несколько напугана тем, как меня представили, - призналась она на встрече в библиотеке имени Добролюбова. - Потому что это не соответствует моему представлению о себе". Разве могла сказать иначе сама интеллигентность?

Всю жизнь она помогала другим, более именитым - деду Корнею Ивановичу, матери Лидии Корнеевне, Александру Солженицыну (пять самых трудных лет была его правой рукой), а в их лице - всей русской литературе. И этой неоценимой бескорыстной помощью заслужила свое место в одном ряду с ними.

- Елена Цезаревна, в завершение встречи с архангельской интеллигенцией вы сказали, что удивлены. Чем именно?

- Я имела в виду неожиданный интерес к книгам Лидии Корнеевны, изданным не вчера, а уже довольно давно. Чувствовалось, что люди, которые пришли на встречу, их внимательно читали. А это, конечно, самое важное для любого автора - чтобы его не просто помнили по названиям, а включали в сегодняшнюю жизнь.

- Еще недавно дорогих вам людей считали современниками. Но пришел новый век, и на них уже заявляет свои права история. В чем вы видите литературную связь между веками? Что мы должны обязательно взять с собой?

- Конечно, это уже история. Причем сейчас она меняется гораздо быстрее, чем раньше. Многое вытесняется какими-то новыми веяниями, мировые связи упростились, все стало доступным. Но мне кажется, мы не можем уйти от своей истории, потому что сегодняшний день полностью обусловлен ею, это ее продолжение и развитие.

- Но все-таки для нового поколения издание "Архипелага ГУЛАГ", о котором вы рассказывали на встрече, уже не было событием мирового масштаба. Насколько эта книга актуальна сегодня?

- На сто процентов. "Архипелаг..." должен изучаться в школе, это поразительная книга и как художественное сочинение - по языку, воздействию на души - и как собрание исторических фактов, которые новое поколение должно знать. Мы много говорим о преподавании истории и литературы, но на самом деле не используем то, что имеем. И, в частности, огромный моральный и нравственный потенциал творчества Солженицына. Хотя некоторые его книги входят в учебники, "Архипелаг ГУЛАГ", по-моему, в них отсутствует. А между тем по плотности изложения ему нет равных. Например, если прочитать небольшую главу о Беломор-канале, можно многое понять о наших стройках.

- В очерке о вас Солженицын писал, что вы помогали ему "вопреки своей среде, воспитанию и сознанию". В чем заключались ваши разногласия?

- Я думаю, что Александр Исаевич несправедлив к среде интеллигенции, которая его и вытаскивала в те годы, когда он выходил на литературную арену. Но Солженицын в какой-то момент заклеймил "образованщину". Поскольку он действительно являл собой другую модель поведения, не старался приладиться к системе. А интеллигенция пыталась апеллировать к "ленинским нормам", как-то действовать в рамках существующей системы, выправляя ее.

Наши разногласия складывались постепенно, по мере того как Солженицын уходил от художественного творчества в публицистику, выступал с заявлениями, обращался к вождям с разными советами. В этом я уже не могла ему помогать, поскольку не всегда разделяла его позицию.

- А сейчас вы общаетесь? Согласны ли с тем, что Солженицын сделал свое дело и его время прошло?

- Мы поддерживаем отношения и сегодня. К сожалению, Александр Исаевич чувствует себя плохо, настроен мрачно. Но я совершенно не согласна, что его время прошло. Не может пройти время таких личностей.

- Можно сказать, что помощь инакомыслящим - фамильная черта вашей семьи. Но при этом борьбе как таковой вы вроде бы не придавали значения, говорили, что помогаете конкретным людям...

- Участие человека в той или иной борьбе зависит отчасти и от его характера. Я действительно скорее была склонна заниматься какими-то конкретными, понятными мне делами, чем выходить на площадь и митинговать. Но что касается Лидии Корнеевны, она постоянно участвовала именно в общественной борьбе - за Бродского, за Синявского и Даниэля, за Солженицына. Я же была таким советским служащим, который старался делать что-то для сохранения того, что мне казалось существенным. Между прочим, людей, которые продолжали действовать в рамках системы, но старались помочь тому новому, что пробивалось в шестидесятые, тогда было очень много.

- Вы пережили время, когда ничего нельзя было говорить. Сегодня - наоборот, все можно. Когда жить интереснее? Есть мнение, что в "молчаливую" пору интеллектуальная, духовная жизнь гораздо богаче.

- Я думала об этом. Когда ничего не печаталось, просто больше было времени. Никто не звонил, не проявлял интереса ни к Лидии Корнеевне, ни ко мне. Сейчас повседневность раздергивает, больше разговоров, которые отвлекают от каждодневной работы. И все-таки я за наше время, конечно. Будучи в вашей библиотеке, как раз подумала: мы все жалуемся, и жизнь действительно очень трудная. Но все-таки есть сложившиеся культурные очаги. И тот, кто хочет этим воспользоваться, может все узнать, прочитать и увидеть.

- Вам не жаль, что Корнея Ивановича больше помнят как детского писателя, нежели как критика, переводчика, защитника диссидентов?

- К сожалению, у нас всегда помнят то, что внедрялось в сознание. Корней Иванович относился к этому очень иронически, много раз говорил, что на его могиле напишут "автор "Крокодила". Но дело в том, что вообще мало кто может соревноваться с тиражами его детских книг. Они изданы, переизданы, выучены, и все их знают. А как можно было заинтересоваться его книгой "Две души Максима Горького", если она вышла лишь небольшим тиражом в 24-м году?

Сегодня мне труднее ответить на вопрос, почему при широкой, казалось бы, доступности знания "недетское" творчество Корнея Ивановича малоизвестно. Может быть, эта доступность иллюзорна - все-таки тиражи маленькие, страна большая, оно не пропагандируется. А может, это говорит о какой-то вялости интереса к серьезным вещам.

- На встрече в библиотеке вас спросили: каким должен быть теперешний диссидент? "Думающим человеком", - ответили вы. Вам не кажется, что число людей думающих со временем уменьшается?

- Все зависит от того, сколько мы даем детям. Если бы у нас были нормальные учебники, не умученные жизнью педагоги, которые бы соответствовали детской тяге к знаниям, - процент думающих людей в человечестве только бы возрастал. Благодаря библиотекам, Интернету у нас нет никакого разделения на Москву и провинцию - и это еще одно из моих архангельских впечатлений. Поэтому я не согласна, что люди стали меньше размышлять.

Но возникает другой вопрос: является ли та оторванность от собственных возможностей, которую мы сегодня наблюдаем, результатом нынешней политики или просто следствием пережитого столетия? Вот на это я не знаю ответа.

- Есть мнение, что мы заживем по-другому, когда сменятся несколько поколений людей, которые не знают и не помнят ГУЛАГа... - Да, но если они ничего не будут помнить, то начнут все сначала. Все-таки старшее поколение, хочется надеяться, сделало хоть какие-то выводы из пережитого. А что касается молодежи... Вот меня здесь спросили: а зачем нам знать прошлое? Нам сегодня надо как-то жить. И задумываешься: а что сказать им в ответ на то, что делается в армии, на те зарплаты, которые ждут их по окончании вузов?

- Вас настораживает, что после безусловного осуждения в конце прошлого века сейчас стали как-то мягче относиться к культу личности?

- Я вообще считаю, что мы упустили возможности, связанные с замечательными общественными настроениями в конце восьмидесятых. Люди тогда верили, что от них что-то зависит. Но поскольку это движение возглавили те же члены той же партии, только побросавшие свои партбилеты, все сошло на нет. Нельзя сказать, что вернулись прежние времена, но партийные собрания не изменились, только партия другая. И советский стиль жизни еще не преодолен, а самое главное - остался советский подход к людям.

- Как вы считаете, могут вернуться времена, когда понадобится самиздат?

- Все может вернуться, вообще говоря. Настоящего иммунитета еще нет. Мы все время воюем, живем в нищете... Силы и возможности видны огромные, но когда они развернутся - трудно сказать. Потому что всюду не хватает людей по-настоящему увлеченных, компетентных и могущих сдвинуть этот воз. В то же время продолжается отрицательная селекция, когда жизнь оттесняет людей заинтересованных или они сами уходят. А приходят очень знакомые, равнодушные. Вроде бы выборы проходят. Но есть тип людей, который не может на них идти.

- Или не хочет...

- Сейчас, возможно, уже и не хочет. Потому что от системы зависит еще больше, чем от человека. А система во многом осталась прежней. Система судопроизводства, даже система лагерей, хотя там сейчас нет политических, но презрение к человеку осталось. Ужасная система армии. И сильно недотянутая система образования, которую к тому же собираются реформировать.

Марина ЛЕДЯЕВА

Яндекс цитирования